⊙訪問者鍾春蘭女士。
⊙文載一九八八年三月一日台北《客家風雲》雜誌。
從人治到法治
鍾春蘭:你和國民黨的淵源頗深,關係也頗複雜。可否請你談談入黨來台的經過,以及年輕時你對國民黨的認識。
柏楊:我十八歲加入國民黨,是對日抗戰第二年(一九三八),在軍中跟著大家集體加入。那時共產黨遠在天邊,加入共產黨根本不可能;我沒有選擇的餘地,周圍接觸到的、耳朵聽到的,都是國民黨。不過,我雖然是集體加入國民黨的,我並不後悔,因為政治理念給我有歸屬的感覺。抗戰時蔣中正的威望非常高,包括毛澤東也去過戰時首都重慶,高呼蔣委員長萬歲。當時青年對蔣中正效忠的心態,可從一件事看出來;平日我們年輕朋友聚會談話,都發自內心的稱呼他「領袖」。記得我在「軍事委員會戰時工作幹部訓練團」當兵時,他有次閱兵,我當儀隊,當時效忠他的程度簡直快沸騰起來。我那時的心理,如果有人刺殺他,我會趴到手榴彈上、保護他,我願意為他犧牲,為他擋住槍炮。
抗戰末期,年齡長了幾歲,心智也成熟多了,開始發現身為國民黨總裁的蔣中正並沒有能力治理中國這麼大的國家。
後來我之所以跟隨國民黨來到台灣,根本說不上有什麼具體計劃。當時只是一味地感覺自由很重要,現在很多朋友都還記得我那時講過的話:「只要是自由的地方,擺個地攤也高興。」對於共產黨,我始終覺得和自己格格不入,因為它太好了,可以說我不配它;也可以說我害怕它,它怎麼可能有那麼完美?外表太完美的東西,一定跟實際有太離譜距離。人如此,黨也如此,我無法相信。
前不久,我連絡上在大陸的老友李思忠,他現在是國際級的魚類專家。一九四八年時,他正在北京師範大學當助教,我們兩人感情非常好,他勸我:「你不要走,你這樣的才幹在國民黨裡會被摧殘,在共產黨裡才有前途。」四十年了,言猶在耳,沒想到他在大陸也遭遇到與我同樣的命運。想想中國人真是悲慘!他最近來信說:「當初你答應我不走,後來找不到你,我很不諒解,現在證明你是明智的。」
那時在大動亂之下,每個人都棲棲惶惶。八年抗日加上國共內戰,十年的時間,人們流離奔波,缺吃缺穿。有些人雖然也反共,但因為疲累了、倦怠了,不知何年何月才能安定下來,只好留下來算了。但我內心裡卻不肯接受這種屈服,我就是想找個自由的地方;沒有選擇的餘地,還是逃向國民黨區域。那時我茫茫然地去到上海,在徐家匯住進設在四號橋警察公墓的難民收容所。有天忽然聽到幾個年輕朋友談論已遷到台灣的海軍士官學校招生的事,恰巧負責招生事宜的大隊長吳文義,是我以前當兵的隊長,我便這樣的來到台灣。
國民黨在大陸為什麼會撤退、失敗?全國國民為什麼會那麼左傾,為什麼對共產黨那麼嚮往?對抗國民黨並不那麼容易,國民黨有現代化的理論、現代化的主義、現代化的武器,更有現代化的組織、特務。但它最大的缺點是領袖低能、幹部腐敗,國民黨若不腐敗,就沒有人要革命,共產黨絕不可能成功。
到了台灣,我越來越發現蔣中正心胸窄狹,見識有限。所謂「君子不可不弘毅」。毅,他是有的,就是不夠弘,心胸不開闊。而政治這玩意,卻是非「弘」不可,否則弄得自己不快樂,大家也痛苦。
鍾春蘭:蔣中正、蔣經國父子領導國民黨七十多年,在中國現代史的政治舞台上居於主導的地位。你和蔣氏父子都有所接觸。先請你談談對蔣中正的認識如何?
柏楊:蔣中正頭腦僵固封建,不論外貌內心,都是蠢而且笨,見識膚淺。舉個例子,他當軍事委員會委員長時,到處設立駕凌行政院之上的「委員長行營」;後來當了國民政府主席,改成「主席行轅」;一臉「我就是要過癮,我就是要破壞體制」的沾沾自喜。
蔣中正沒有能力治理國家,從另外一件事可看出。那時重慶有家共產黨主辦、每天都抨擊政府的《新華日報》,蔣中正每天早上都看,於是政府各個首長每天早上去「官邸」時,在車子上都害怕得不得了,怕挨蔣中正的罵。在上者若有統御能力,並不需要罵。要是常常罵,做屬下的唯一希望是不要被罵,結果是:不工作不做事的人,反而受到重視,因為「多做多錯,不做不錯」。
蔣中正到台灣後,記得有次青年節,救國團在從前總統府前的三軍球場舉辦大會,蔣中正上台講話。因為大會是救國團主辦的,我就站在他旁邊。他講完下來時,對著副總統陳誠,用一種極為輕視的姿態,對他說:「你跟他們講講話,嗯!你跟他們講講話,嗯!」一面說一面走了,傲慢囂張,連正眼看陳誠一下都沒有,彷彿陳誠不夠格似的。蔣中正沒有溫暖、也沒有風度,只是形勢把他推上金鑾寶殿,他早已忘了自己是誰。所以盟軍中國戰區參謀長史迪威將軍曾說:「蔣中正的能力只夠指揮一個團或一個師。」
鍾春蘭:蔣經國先生過世了,他在晚年的一些改革,開啟台灣民主政治的新頁,贏得海內外一片讚譽。在大家歌功頌德之餘,請你為我們拂去政治上的層層塵霧,讓我們認識、瞭解真正的蔣經國。
柏楊:我對蔣中正非常失望,但是我覺得蔣經國差強人意。剛來台灣的幾年,他時常自己開著吉普車去北投政工幹校,那真是早起晚睡,枵腹從公。不管說他是共產黨的身段也好,說他是江湖的身段也好,他有他父親很多不及的地方。他知道群眾,而蔣中正卻只知道聚幫結派。
蔣中正有句名言:「只要是要錢的事都好辦!」一九六○年國民代表大會在台北開會時,代表鬧得很厲害,他問當時的秘書長:「他們鬧什麼?」答說:「他們要錢,要出席費,要房子。」蔣中正說:「沒關係,只要是要錢的事都好辦!」過去大陸上很多反對他的軍閥鬥不過他,即是因為他有錢、有特務組織。現代化的特務組織加上古老的金錢,一下子便把對方瓦解。但他那一套遇到初期的共產黨,便完全失靈。
蔣經國比他父親能幹得多,他知道國民黨失敗在於官吏的貪污、軍隊的腐敗,所以他加強政工,整肅軍隊風紀。當年在大陸時國民黨軍紀之壞,比土匪還不如。軍人要是看你不順眼,可以把手榴彈丟到你家裡,甚至用機關鎗對著你掃射。隨便一個穿軍服的士兵上了火車,要佔幾個位子就佔幾個位子,沒有人敢講話,他更不需要買票,因為沒有人敢向他要票。所以大陸上的人常講:「不怕警察怕軍隊。」
此外,軍隊中普遍吃空缺。一個人當連長,家裡就成了銀行。這些弊病都在蔣經國手裡改好,對社會的安定有莫大的幫助。除了整飭軍紀外,蔣經國還有個貢獻,便是退除役官兵輔導委員會的設立,替退除役官兵安排出路,用他們開鑿橫貫公路、興建工程等,讓他們退了伍仍有盼望,否則軍人沒出路,台灣社會可能早就陷於混亂。
我在救國團看到的蔣經國,跟以後的蔣經國不一樣。他年少時受共產黨的教育,很多手法跟共產黨一樣,和他父親截然不同。蔣經國是相當無情的,而蔣中正是黑社會起家,對一些貪污犯還念鄉友之情,姑息、縱容他們,蔣經國則嚴刑峻法。
蔣經國還有個好處是很少人能左右他,歷史上一些昏暴之君,其實是被別人牽著鼻子走的獒犬,蔣經國則不太受別人左右。他的侍從不能跟他談半點公事,否則立刻調走。起初看他老是調換隨從副官,有時一星期調一個,覺得很奇怪,後來發覺原來如此。前幾年,反抗群眾罵他罵得很厲害時,他完全知道。有人提議制裁,他對那些特務說:「這是罵我蔣家,我都不發怒,你們發什麼怒。關於我蔣家的事,你們不要管。」
基本上,蔣經國的性格不是民主的,在某方面來說,也都不可愛。四十年前,我在復興崗當過兵──暑假期間一個半月的「中上級政工幹部儲備訓練班」。那時禮拜天是放假的,後來因為加強訓練,臨時規定禮拜天不准出去。很多人為此怨聲載道。有些從南部來的,不見得對政工有興趣,但對台北有興趣,希望上台北玩玩,或和女朋友約約會,這下子不能玩了,火大得找出蔣經國以前的講詞:「長官不得以任何理由剝奪士兵的假日。」他們把訓詞拿給當時在政工幹校當教育處長的王昇看,要他向蔣經國報告(蔣經國當時任政戰部主任),但是王昇不敢報告。
蔣經國這樣的性格,在他生命最後兩年的革新求變中,得以發展出了不起的突破。假如他早兩年去世的話,國內政局絕沒有這樣的局面。雖然他同樣有很大私心,但這難免,我們不作過份的苛責。
鍾春蘭:蔣經國的改革為什麼來得那麼晚?而不早幾年?他改革的力量來自哪裡?是形勢所迫?還是靠他本身的智慧?
柏楊:改革所以來得那麼晚,因為蔣經國似乎仍然在希望:最好不要改革。他一直有重回大陸的使命感,而且很相信這件事。當幼獅文化事業公司籌備時,他曾說:「開幕成立這一天,我要參加。」當他知道已定於十月十日他不能參加時,他很懊惱地說:「哎!反攻大陸後,我對幼獅公司有很大的計劃。」
還有一九五一年左右,蔣經國接管特務機關(所謂情報改制),很多人反對,認為:「太子」怎麼搞起特務呢?為此,他發表一篇文告,每個幹部都收到一張。文告上有一段話,大意是:「我曾問過戴笠同志,要是情報工作與法律衝突的話,我們怎麼辦?戴笠同志告訴我:『革命就是法律。』」革命怎麼就是法律?特務機關只能執行法律,怎麼可以違犯法律!由此可看出蔣經國專制封建的強悍心態。他一心想反攻大陸,想維持他父親傳給他的權力系統。所以他一步步地奪權再奪權,盼望時機成熟,在美國協助下,國民政府重回南京,統治整個大陸。所以他是排斥民主的。
他最後所以做出改革壯舉,有幾個原因:一是形勢所迫,外在的環境、時代的潮流已不允許他繼續獨裁。第二、他感到孤單,軍隊士兵和幹部地域性的變化,他不敢作任何冒險。此外,他自己也覺悟到反攻大陸的願望不能達成,自己的身體也不允許達成。生命有限,「人之將死,其言也善」!糖尿病使他感到哀傷,感到人生乏味,以往的雄心壯志沒有了,這時他只想到一點──他的歷史地位。他要在歷史上留名,這是他睿智的地方,也是讓人讚許的地方。
鍾春蘭:由你剛才所述,我們瞭解了人治時代的國民黨。我們很幸運的是蔣經國在他末年有這些了不起的作為。請問現在沒有蔣經國的國民黨,應該如何走下去,才能符合全民族的利益?
柏楊:以我看國民黨沒有選擇的餘地,只有實行民主到底。蔣經國帶領大家,已經走上了這條路,就不容易回頭,一定要繼續民主,一定要繼續改革。目前的形勢是石頭在山頂上,蔣經國是推動這石頭的人,石頭既然已經往下滾,任何人都擋不住,即使蔣經國死裡復活,他也沒有辦法阻擋,石頭一定會滾下來。集體領導是注定的趨勢,起初我也很奇怪蔣經國為什麼沒有培養出接班的強人,後來我覺得蔣經國很聰明,因為他知道沒辦法培養。我猜他一度想培養林洋港或張豐緒,隨後發現林洋港太強,而張豐緒太弱,才找到李登輝。
李登輝的性情加上現在的環境,使他絕對站在主導地位。目前的形勢是:如果李登輝下令調動參謀總長郝柏村的話,沒有人會反抗,也沒有人會支持反抗,因為李登輝的聲威正趨向巔峰。軍事政變不是那麼容易,必須有軍事幹部支持,不是一人要變就變,而是大家要變才變,至少少壯派要擁護你。總括一句:形勢比人強,現在的局勢下,沒有一個人敢違抗李登輝。我認為國民黨會一直走向民主開放。
鍾春蘭:國民黨的權力來自革命。在過去它是一黨獨大,黨國不分,並且控制軍隊,控制情治單位。這樣的一個革命政黨,如何過渡、轉化為良性的政黨?
柏楊:國民黨將來一定會轉化成良性的民主政黨,但不是短期內就能辦到,但他們會以此做為最後目標。一個黨有軍隊、有特務,其他的黨怎麼能公平競爭?換言之,那就不是民主了,不是我們盼望的。
國民黨今年(一九八八)的十三屆全國代表大會非常重要,這是一個開始。黨要民主化,黨推出的公職候選人必須假投票,才能做到真正由下而上的選舉,而不是由上而下的栽培提拔,這樣才能代表民意,才是民主。自己民主後,才能推行民主。
鍾春蘭:以目前來看,國民黨內民主化應該是大勢底定;然而黨內自稱代表法統的資深元老派,卻又形成另一股反抗民主化的逆流,你認為這應該怎麼擺平?
柏楊:我們應該強調:正為了要尊重並維護中華民國的法統,所以資深代表必須走路。他們坐在位置上恰恰是破壞法統,而且已破壞了四十年,還能允許他們繼續破壞嗎?第一,輿論要加以撻伐,包括他們的子女都要明白他們父母不對。第二,強迫他們退,鼓勵、安慰他們退,給錢嘛!即使他們不退,上帝也會站在我們這邊,上帝自然會叫他們退,今年元月份不就死了十三位嗎?這應該不是問題。
鍾春蘭:目前國民黨黨政軍的高幹以外省人居多。有人說李登輝當上總統是本土化的落實。你認為未來本土化的趨勢,會給國民黨內部結構帶來怎樣的衝擊?
柏楊:根本不可能有衝擊,本土化與李登輝無關,卻與民主政治有關,與黨員代表大會有關。黨員代表大會一開,自然就本土化了!假如不是這樣的基礎的話,上面一百個李登輝都沒有用。本土黨員參與,逐步遞升,控制中央委員會、主導國民黨中常委,自然就本土化。黨員選舉如果來自基層,誰都擋不住。
民主政治不是萬靈丹,但可以解決很多專制政治不能解決的問題,而不必動刀動槍。只要強調民主政治,本土化是必然,也是自然的,因為本土人多。而且還不會使本土的民間人士有一下子翻身的感覺,也不會使外省人有倒栽蔥被騎到頭上的感覺。
鍾春蘭:有些外省人很怕本土化的政策,以為會吃虧受損,因此情緒性地反對台灣內部的民主化;相對地,有些本省人也把所有社會問題歸諸政治,歸諸外省人的統治,也因此滋長了台獨意識。以你外省人的立場,你認為應該如何化解這些不當的觀念、想法。
柏楊:省籍問題如果沒有野心家刻意的挑撥離間,一點也不嚴重。在台灣出生的外省第二代都自認是台灣人了。以我兒子為例,他做房地產生意,推出前要向大股東作簡報。我問他:「你有沒有覺得你是外省人,用國語講解,而遭到別人的歧視?」他說:「沒有哇!我講他們也聽啊!有幾個老先生聽不懂國語,旁邊就有人自動替他翻譯;他們問的問題我聽不懂,也有人主動告訴我啊!」像最近,我對他說:我要帶他回大陸去尋根!他說:「我不要。大陸是你的根,不是我的根。我如果移民到美國,尋根也是回台灣尋!」
本土化的意義並不是把外省人排斥光了,只不過是在行政單位或民營單位,外省人可能佔少數而已。而本省人當總統,難道國會就可能通過一個條例:規定外省人不能賣油條?外省人當總統,外省人就好過日子?這是什麼邏輯?浙江人當總統,我這個河南人還不是坐了十年的牢,而我坐牢的難友裡,也不乏浙江人!
總歸一句,只有民主才能消弭省籍問題。民主讓我們心胸開闊,容易與人相處,容易包容別人、欣賞別人。民主政治可以讓每個人感覺平等,平等的意義就是尊重你跟尊重我自己一樣。民主政治就是理性、就是不極端。在民主政治下,省籍問題很容易消除;反而是專制政治使地域觀念越來越深。
外省人最大的武器是大陸上有十億外省人。所以,我擔心反制民進黨的愛國陣線,遠超過擔心民進黨裡的台獨派。因為愛國陣線若得勝了,他們激進的作法我們必然倒楣;愛國陣線若失敗了,他們可能走上另一個極端,甚至向北京求救,勢將造成某種可怕的強烈反應,演變成使人色變的結局。
所以我們現在當務之急是:國會趕快改選,國民黨十三屆全國代表大會選出真正具有代表性的黨員代表;台獨朋友不要再提升層面,讓我們民主更結實,政治穩固成為慣性運作,成為生活的一部份。
鍾春蘭:自從消費者文教基金會成立之後,人民的權利意識普遍覺醒。現在越來越多的中介團體,例如環保、勞工聯盟、農民權益促進會等,這些中介團體本身有力量,必要時可以自力救濟,但基本上他們不想附和、歸屬於任何政黨,這是從未曾有的現象,對國民黨也造成某種壓力。你認為這些中介團體在未來的政治氣候上產生怎樣的影響?
柏楊:這些中介團體太重要太重要了,專制政治很奇特地造成人民兩種極端的性格:一是對政治特別有興趣,只要搞政治就覺得痛快過癮;一是對政治特別畏懼,談起政治就發抖。在政治上過去大家習慣鬥爭,不習慣負責,也沒有能力負責,搞來搞去都被野心家牽著鼻子,牽來牽去。
現在有了這些中間團體,讓人民有緩衝的空間,瞭解不是每件事都與政治有關。這些團體使我們自己懂得爭取自己的權益之外,也學習了民主政治的遊戲規則。在每個小團體內有運行的軌道,領頭的是選出來的,而不是打出來的。好比消費者基金會的會長一樣,一年一選,以前會長是柴松林,做得很好,現在換別人了,同樣也做得很好,這證明不是非柴松林不可。民國初年,非袁(袁世凱)不可,對日抗戰前,非蔣(蔣中正)不可,大陸解放,非毛(毛澤東)不可;都是錯誤的想法。民主政治裡絕對沒有非誰不可。有人說民主政治可能選出庸才,但庸才總比暴君好!打出來的雖不是庸才,卻是暴君。又有人說選舉浪費金錢,但浪費金錢也比浪費人頭好!
鍾春蘭:民進黨中部份激進人士把「台獨」喊得很高,甚至有人主張把「台獨」列入黨綱,你認為這對民進黨將來的變數如何?
柏楊:民進黨最大的特質是,他們是來自民間強大的和平反抗力量,這點是歷史上從來沒有的。中國歷史上的反抗力量都是動刀動槍,提頭上陣的,而國民黨能包容這種反抗力量也了不起。民進黨有些人士常講:國民黨不得不讓步,事實上,讓步是一種能力。
基本上我對台獨運動充滿同情,因為國民黨太糟,而共產黨又太凶,讓一些本土人士覺得離開大陸,越遠越好,這種主張台獨的心理背景,我能瞭解。問題是怎麼能辦到?無論怎麼說,結局都是國土分裂。自從有歷史以來,只要有人用行動提出國土分裂,一定發生戰爭、一定殺人流血。只有新加坡例外,新加坡是被開除的。假如新加坡不是被開除而是主動要求獨立的話,試想它要付出什麼代價?會有什麼後果?
截至今天為止,台獨的力量完全在國民黨的控制之下。因為當今的環境已不允許像以前那樣逮捕了再說,所以它就跟你慢慢磨。以目前的情勢看,台獨還沒有升級,可是萬一升級的話,則一定流血;你要遊行,國民黨政府不准,於是暴動,於是鎮壓。鎮壓的結果有兩種,一是如美麗島事件,一批人被捕,台灣再度戒嚴。一是鎮壓不住,軍隊不打,警察、特務不抓,政府瓦解,北京的空降部隊馬上就會到達。
有些民進黨獨派人士說美國會支持他們,美國政府有過承諾?美國政府可能派兵?美國何其大,一兩個議員口頭說說,就信以為全美國都支持,那可是一種意淫。何況,美國國務院前不久還再三聲明絕對不支持台獨。又有人說台灣四十年來不是有實無名的「台獨」嗎?中共以前也沒有動武,今後對台灣也不可能動武。中國有句老話:「橫挑強鄰者,不祥。」中共過去因為內部也有問題,日後誰敢保證它對台灣不使用武力?我的家鄉河南有個故事:有人在兩個肩膀上綁兩個葫蘆過了河,第二次則改在腰間綁兩個葫蘆也過了河,第三次,他根據以前的經驗推論,如果把葫蘆綁在腳底下,那一定可以踏水而行,沒想到整個人顛倒過來,沉沒河中。所以,推理一定要有合理的基礎。中共過去不用兵,不等於以後不用兵。
我一向都是投民進黨的票,實在是因為討厭國民黨的腐敗,希望有制衡的力量,而除了民進黨,又沒有別的可以代替。假如民進黨把台獨列入黨綱的話,我沒有別的能力,我唯一的辦法是,不再投民進黨的票。
對民進黨而言,主張台獨將使它的聲勢像削蘿蔔一樣,可能越削越小。民進黨內部不贊成台獨的人很多,可能會疏遠這個黨;一般強烈反對台獨的人則敵視這個黨。這個黨則可能落在一小撮激情、非理性、意識形態型的一批人士手裡,每天在那裡慷慨激昂的排斥外省人,使民進黨變成一個單純的地方性暴力團體。
鍾春蘭:民進黨中不乏優秀的人士,以你判斷,他們會不會贊成將台獨列入黨綱?你對這些人以及民進黨有什麼建言?
柏楊:我相信民進黨中的優秀人士不可能在這關鍵時刻,摧毀好不容易建立起來與國民黨抗衡的運動平衡點。
我多麼盼望在最近幾年中,民進黨最好不要走法律和流血邊緣──推動台獨。國內政治情勢不一樣了,蔣經國時代的國民黨有蔣經國作最後的決策,反抗力量的策略只要研究蔣經國的性格作風、政治動向,即可作為判斷的依據;現在不行,國民黨中常委有三十幾個人,每個人對事務的看法不一,民進黨稍一不慎,即有可能引爆火花。
我希望民進黨的民意代表,能將自己提升到政治家層面,有所為有所不為。民進黨中應該有更多的人像余登發一樣,高瞻遠矚,甘冒野心家的憤怒,提出:我反對台獨。跟國民黨裡的宋楚瑜、余紀忠一樣,敢和黨內另一種力量對抗。
我也希望民進黨本身以作為良性的民主政黨為努力的目標,培養出黨內倫理,建立黨內一套合理的運轉規則。不要讓少數野心家以「我敢講,你不敢講」來作為檢驗忠貞的標準。其次,民進黨應著手做一次社會力的分析調查。不要迷信街頭掌聲,而應真正掌握社會變動的脈搏;從調查工作中,也可以培養一些做事的人,而不是說話的人。最重要的是進行調查工作,會大大改變民進黨的形象。和國民黨一同爭取技術官僚的支持,也使想做事的人在民進黨內有事幹。
事實上,依我的觀察,民進黨內主張台獨的朋友,很多並不是真想台獨,而是希望權力的再分配。即令真的要台獨,也一定先民主化,以民主化來瓦解國民黨的武裝,而不是在國民黨還沒有解除武裝、共產黨還沒有改變立場的時候,在它們面前舞刀弄槍。反過來說,國民黨和共產黨若真能落實民主,也不應害怕台獨的聲音。
鍾春蘭:你以歷史的眼光來看,「台獨」在台灣的政治發展,會循著怎樣的軌跡興衰起落?台獨聲音有可能消失嗎?
柏楊:台獨這聲音會一直不斷提出,不斷升高,直到和大陸統一那天,才會停止。台獨聲音不可能消失,為什麼?因為中華文化裡面沒有自律神經,卻有一種自我毀滅的病毒──有能力創造奇蹟卻沒有能力保持奇蹟。中國人很容易創造奇蹟:共產黨成功時,好得不得了,一下子又變成那樣;國民北伐成功時,聽老一輩講,也好得不得了,沒幾天就壞了。台灣今天經濟的繁榮也是奇蹟,中國五千年來從來沒有像今天物質那麼充沛,和政治上那麼高度自由過,從來沒有。這只要看《資治通鑑》,就會覺得十分沮喪。幾千年來中華文化從來沒有超過嘴巴這個階段,都是在吃。吃飽了、喝足了,就是「治」,再有衣服穿,就是「大治」,所以中國過去的音樂、舞蹈、美術,統統沒有在民間生根,有的也都是貴族的。而現在我們都有了,為什麼又要恢復到口腔文化階段,難道中國人真是沒有福氣享受自己努力的成果?
當然,以上只是從我們歷史文化所推斷的悲觀看法。我們有沒有能力,使這病毒減輕呢?唯一解毒的良方就是民主、法治。希望趕快把民主政治變成民主生活,使每個人都有民主素養,使司法、輿論公正。這樣才能增長我們的福氣,擋得住災難。同時我們也盼望大陸趕緊民主、法治,待兩岸的各種水平都差不多了,獨不獨,統不統,又有什麼差別呢?
鍾春蘭:作為一個國民黨員或非國民黨員,在此時追求民主的途徑上,應該有哪些認知呢?
柏楊:從個人做起!先學會聽聽刺耳的意見,尊重別人、包容別人。從前說:「不要做大官,應該做大事。」孫觀漢先生的看法卻是:不要做大事,應該做小事。民主的生活態度就是最好的小事。
此外,我們應該有一個共識:「聖人已死!」過去我們一直在聖人指導之下,由國家機器來操縱,結果呢?孔丘的思想指導中國兩千年,他那一套並不能救我們國家、救我們民族;孫中山的三民主義指導中國七十年,同樣不能救中國;馬克思社會主義指導大陸四十年了,又何嘗帶給中國人幸福?問題癥結是統治者都把人民當犬馬看,告訴你什麼東西不能吃、什麼東西不能穿、什麼書不能讀、什麼思想不能有。事實證明這些方法是一種自殺行為,現在,我們都已長大成人,有獨立的人格,有獨立的思考能力,不需要當權人物告訴我們什麼是對的,什麼是錯的,一切讓我們自己來選擇。