⊙訪問者吳錦發先生。
⊙文載一九八六年五月三十日高雄《民眾日報》。
中華文化的反省與重建
與柏楊約定十時左右到達台北新店花園新城,結果在市區裡兜了半天,找不著頭緒,於是我打了電話給林文義,林文義說:林佛兒正好要送書到柏楊那兒,於是連同楊青矗,大家一起搭了林佛兒的車,直駛柏老宅第。
由於到達時正好是吃午飯的時間,柏楊夫婦帶著我們到花園新城的聽濤廳用餐,吃過午飯,林佛兒、林文義有事先下山去。
留下我、楊青矗,和柏楊夫婦,在柏楊家中,對著一碧青山,開窗暢談。
吳錦發:由於柏老的著作等身,要整個來討論柏老的著作,實在不容易,所以我想我們今天的討論,是否可以由柏老最近的兩部著作──《柏楊版資治通鑑》及《醜陋的中國人》談起?第一個我想來談《醜陋的中國人》這本書,這本書上市後,在暢銷書排行榜裡面,一直和龍應台的《野火集》,同時高居一、二名,而且歷久不衰,首先我想請教柏老,這樣兩本犀利的有關社會批評的書,為什麼會那麼暢銷?您覺得它的社會心理背景是什麼?它反應了什麼訊息?
柏楊:我覺得我們的社會對社會批評的書一向都很歡迎,記得一九六○年代我的書,像《玉雕集》,一本可銷到一萬冊,那個年代,在讀書人口的比例上,這是個很突出的數字,也可以說是暢銷,不過結果卻暢銷到牢裡去了(眾大笑)。
現在有一點不同的是,《醜陋的中國人》這幾個字,能夠公開出現不受干擾,這就代表社會的一種進步。我記得許多年前美國人自己拍的《醜陋的美國人》電影,來台上演的時候,國民黨還禁演呢!可以說那時候,國民黨覺得必須為此表態,才能顯出比美國人還要愛美國(笑)。
如果「醜陋的中國人」幾個字,在那時出現,就足夠我坐一輩子牢了,而受到的反擊,一定也會比現在更多。現在,我覺得我們整個人民都在進步,只要你說得有理,便會有人肯定你的說法,雖然這使另一些人很痛心,但他們也只好忍受、反省,《野火集》會這麼暢銷,同樣是一個證明。
吳錦發:說到批評,我一直有個疑惑,我們社會上只要一提到批評,馬上就有人先要分清楚那是善意的批評或是惡意的批評,我覺得很奇怪,批評不是只應該看他批評得有沒有理嗎?怎麼還有所謂善意的或惡意的分別?善意或惡意要站在誰的立場來辨別?有什麼衡量的指標?
張香華:對,有人把批評分成善意的或惡意的,這種說法本身就不合邏輯,你剛才說的事實上已經回答了你的問題,所謂「批評」,有理由的,它就是對的,沒有理由,它就無法存在,哪裡有什麼「善意」或「惡意」的分別!
柏楊:把「批評」這樣區分,是我們傳統文化的產物,在明王朝,皇帝要殺人的時候,如果有臣子替他求情,一定會說「別無他腸」,也就是向皇帝說明:「這個人沒有惡意。」為什麼求情的人要這麼說呢,因為被批評的沒有肚量接受批評,所以人家一批評,他就立刻對抗,他用的方法是:你的批評,不是為國家好,不是為全民好,而是為你自己的私利。用這種方法,被批評的人可以輕易的拋開主題,用四兩撥千斤的這麼一撥,就把別人的批評撥到九霄雲外。那麼要如何化解他的對抗呢,那你就只好一再說明,你的批評是善意的,希望他能寬宏大量接受。
吳錦發:您剛講到「批評」在中國傳統文化裡面的意義,我覺得很有意思,我記得美國有一個很有名的社會學家曾經講過:「中國人傳統的政治觀念裡,執政者習慣於把對政策的批評,直接當做是對執政者本身的批評。但是在西方人的觀念裡,對政策的批評可以是一種『忠誠的反對』。也就是說我可以反對你的政策,但是我還是忠誠於你在法律上的制度和地位,可是這種觀念在中國人似乎是無法接受。」
柏楊:講到這個忠字,我們要弄清楚,不滿並不就是不忠,我不滿意於這個政策並不等於就不忠於這個政府。我對這個「忠」字有很深的感觸,中國人常常做的都是一種「愚忠」,連他們自己都不清楚自己在做什麼事,頭目叫他殺人他就去殺人,叫他去放火他就去放火,你指責他,他就說他是「奉命」,其實奉命的這個「命」,絕對不能違背法律,絕對不能違背最高道德和公義、不能傷害人權尊嚴;最明顯的是,不可以違背自己的良知。另外還有一種比「愚忠」更可怕的,那就是「惡忠」,用別人的血染紅自己的前程,使自己步步高陞。「愚忠」「惡忠」是真忠之敵,很多事都壞在這種「愚忠」和「惡忠」上面。
吳錦發:哦,柏老這段話給我很大的啟發,我記得我曾經聽過戴國煇教授講過關於日本企業中「匠」的精神,這種敬業的,對自己職業尊嚴的尊重的「匠」的精神,事實上淵源於日本幕府時代的「武士道精神」,他們把武士道中「忠」的精神,去蕪存菁改良發展而為企業上「匠」的精神,進而使他們的企業在短期之中壯大。但是,同樣的我們中國人也口口聲聲的講「忠」,但在我們的企業文化裡面卻很缺乏這種由「忠」而轉化來的「匠」的精神。您看這是怎麼一回事?所以我看柏老那本《醜陋的中國人》書中的一句話,真是感慨萬千,您說:「中國人所謂的仁義道德,事實上大部份都只記載在書上,而很少在生活上生根,去實踐。」所以《醜陋的中國人》這本書,我看過之後引起了我很大的反省,但是很奇怪的,我也看到很多人在看這本書之後,卻相反地激起很大的攻擊和反撲,依您看這又是怎麼一回事?它代表什麼樣的心理背景?
柏楊:我想這一方面,大部份是情緒性的:也許他真的是愛這個國家,愛這個民族,所以一聽到有人講「醜陋的中國人」,心理上就不舒服。另外一種是:他原先就有這樣的想法,但是你先把它講出來了,他也同樣的不舒服,這也是我們傳統的態度之一,他不能容許別人先講。不過,我還是尊重他們的反對,任何新的事物或新的觀念,總要經過反對復反對,才能成立,而且我真的是虔誠的希望,他能徹底的舉出事實,把我所說的缺點反對掉,如果十年、五年之後,我們的社會已文質彬彬,大家既團結而又和睦,到那時大家看到我寫的這本書,都會覺得不可思議,發現中國人已經不是這樣,我的書就變成了狗屎,我希望的正是這樣。所以我喜歡聽反對的聲音。
吳錦發:談到我們的文化,我覺得我們的社會上,還有一種態度值得討論,譬如一談到「中國五千年文化」,好像這個文化簡直優秀得不得了,而且為我們所獨有,但現在全世界資訊那麼發達,文化沒有國界,互相傳播吸收,有什麼值得向別人驕傲的呢?
張香華:文化是一種生活內容和生活方式,如果我們的文化只記載在典籍上,保存在圖書館裡,不能具體表現在現實生活中,那麼這種文化就是「博物館文化」,只能陳列,讓人緬懷,不適合實踐,不能使人建立尊嚴。
柏楊:我們這個五千年的文化,至少兩百年以來,和西方接觸的結果,顯示出它是一種弱勢文化,敗落得一塌糊塗,任何人也沒有辦法使它復興。要復興也不是講講演、喊喊口號就能辦到,必須揚棄我們文化中落伍部份,再吸收西方進步部份,重新創造一種新的文化,就像日本,把武士道文化惡的部份排除,而轉移運用到企業上。中國也必須這樣做,而且還非這樣做不可。
吳錦發:這樣說,我們需要有更積極的做法,那就是「創造文化」,據我所知,韓國也有所謂「復興文化委員會」,但他們的工作重點是把絕大部份的力量用在培植新作家,獎助作家出版、鼓勵創作,他們認為「創作」是比「復興」還要重要的工作,他們現在所創造的新文化,將來就變成他們後來的「傳統」,反觀我們這邊,好像在作法上有很大的不同。
楊青矗:剛才說到日本的企業文化,我有一點意見,我想日本人和我們的民族性有些不一樣,日本人的上司對屬下非常照顧,把他們當成自己家人一樣,中國人是屬下向上司送紅包,日本人是上司向屬下送紅包,他們的老闆很疼愛員工,照顧員工的生活,他們生病了,老闆也很照顧他們,所以當公司有困難時,員工也就願意幫助他,忠於老闆。終身願意服務於一個工廠。
另外談到「創造新文化」,這次我在愛荷華訪問一個日本的詩人,我問他有關日本的軍國主義、切腹,以及日本文學中有關美的追求,他說日本新一代的作家已經反對軍國主義,反對切腹,反對日本傳統文學中的那種追求唯美的觀念,他們寫文章批判他們傳統文化中這些惡的部份,他們認為日本的文化如果繼續走這些老路,一定走向死胡同。
吳錦發:所以我覺得一個民族的進步,反省是第一步,我認為《醜陋的中國人》這本書之所以可貴,就是它充滿了一種愛,去反省我們文化的缺點,我知道大家讀它的時候,滋味不好受,但是這「反省」的第一步不跨出去,中國人便永遠沒有希望進步。
譬如,台灣企業界現在也在一片叫喊「企業文化」,但是大家都知道,我們的企業還一直停留在拚命建立硬體的建設中,沒有深厚的新文化根基,那建設的底下還是一片空曠,稍微一碰到經濟風波,很多企業就倒了,根本看不到企業文化中「忠」的觀念!
柏楊:中國傳統文化根本就在摧殘「真忠」,以致使中國人的人生態度是「識時務者為俊傑」,成了變色龍。為什麼我說傳統文化一直在摧殘真忠呢?因為事實逼得人們不能「真忠」。很多人為了忠於國家,被殺被屠,滅三族、滅九族、滅十族,真是悲慘。誠如民間唱本上所說:「說忠良,道忠良,自古忠良無下場!」一種文化,如果墮落到忠良都沒有好下場,這就是一個墮落的文化。在這種墮落文化體系下,產生了明哲保身哲學,忠於國家忠於理念的人,被辱被殺,不但得不到讚揚,還被明哲保身的人詬罵,罵他「傻瓜」。
吳錦發:說到這裡,我又想到日本人,從明治維新之後,能把他們腐朽陳舊的文化改造成功,我想他們的教育制度很值得我們研究,他們在近兩百年的時間,雖然陸續有不同的勢力支配了政權,但是他們的教育制度卻沒有因為政治勢力的更動而有大變動,我想這點,事實上是他們了不起的地方。
柏楊:中國最大的問題,第一是,政治一直不穩定,貞觀之治也不過二十幾年。就說我們現在,台灣這三十幾年,可說是中國歷史上三百年,甚至一千年來最安定的時期。你看,做一個中國人多麼可憐,所以每一個人都有一種不安全感。第二是,中國人的傳統使財富無法累積,而日本人他們是長子繼承,使他們財富可以累積,所以企業可以完成。另外日本人沒有科舉制度,說來真是奇怪,日本人把中國人的什麼都吸收過去,就是揚棄了科舉制度,這個科舉制度造成了中國特有的官場文化,使得改革之路無法暢通,日本到現在把「開港紀念」當做是好事來慶祝,我們到現在還在詬罵「鴉片戰爭」,這兩種觀念完全不一樣,我覺得我們應該感謝「鴉片戰爭」,如果不是「鴉片戰爭」打了兩炮,驚醒中國人的迷夢,我們今天男人仍在梳辮子,女人仍在纏小腳。
吳錦發:講到這裡,柏老又觸發了我另一個問題,自從您把《資治通鑑》翻成現代語文後,讀起來方便多了,因此讀的人也多了,但是我們在讀《柏楊版資治通鑑》的時候,卻又發現了一個令人迷惑的問題,根據《通鑑》的記載,我們發現很多的人,在歷史事件中「善沒有善報,惡也沒有惡報」,這實在大大違背了我們中國人的「因果觀」,那麼我們讀這些歷史的時候,要抱著怎麼一種態度才正確?
柏楊:這個「善報」「惡報」,不能以眼前三寸來看,如果從長遠來看,而且不以個人為單元的話,因果報應是屢試不爽的,也許以他個人來看好像善沒有善報,惡沒有惡報,但是事實上因果報應在他的後代身上一定出現,或轉嫁到社會全體。前一段時間,我碰到一件事,一個年輕人向他父母很生氣的說道:「你們做糗事不在乎,可知道後果將來卻要我們承受!」聽到這話,真是震撼。我們所受的苦難,一部份正是我們祖先當初造的孽,現在由我們來承擔。另一方面,一個人所作的惡,也會移交到後代大部份人的身上,使後代子孫得到惡報。看《通鑑》你會知道,有什麼樣的文化,就產生什麼樣的政治。讀《通鑑》是要我們瞭解,錯誤的制度,錯誤的政策,一定會給後代留下災難。我讀《通鑑》的最大感想之一是,覺得如果在那種文化中,我可能是《通鑑》裡的任何一個人。一個十幾歲的孩子,一當上皇帝就殺人而又被人殺,這就是因為他的權力沒有制衡的緣故,最後害了那麼多人,也害了這個孩子,換到現在,大學生每天看到女孩還在吹口哨,過得快快樂樂,怎有可能殺人千萬,最後又被人捅上一刀?
吳錦發:所以我也是覺得,我看《通鑑》令我領略到,歷史是應該教導我們「智慧」,使我們反省,從反省中避免「錯誤」,因之才使我們迫切的認識到,建立一個「有人性的制度」是多麼重要。
柏楊:無限權力是害人害己的制度,洋人說「權力使人腐化」。事實上,權力也使人變成白癡,我稱它為「權力癡呆症」!
吳錦發:看《通鑑》給我的衝擊太大,人有時候實在是愚昧的東西,雖然讀羅馬史,他們也是一樣,但我看《通鑑》,深深覺得,我們中國人在歷史進化上顯得格外愚昧,一直重複不停地在走回頭路,讀《資治通鑑》最大的感悟,是它提供了我們徹底反省的資料,使我們後代的中國人,可以找到更明智的道路。
柏楊:中國文化是落伍文化,譬如:它欠缺人權思想,而政治思想裡面又沒有「民主」,也就是除了殺殺砍砍、內鬥外鬥的帝王思想外,沒有一個更高的思想指導原則,所以走來走去,老在平面打轉,永遠不能躍升。一個帝王倒了,再來一個新的帝王,這個新帝王把前面帝王的宮殿燒掉,表示他反對暴政,結果一會工夫,他又再蓋新的宮殿。然後再讓後來的帝王燒他的,就這樣反覆,找不到一條新的道路。
張香華:對不起,我插個嘴,剛剛吳錦發先生問,我們要用一種什麼態度來讀《通鑑》?我覺得中國人應該培養出一種氣質,那就是:面對事實。我們並不一定要馬上問:「讀《通鑑》有什麼好處?」因為讀史就是訓練我們面對真相。而我們中國人有一個毛病就是:因為好面子,粉飾太平,而湮沒史實。事實上,一件事情,如果誠實的面對它,它就有它的意義,這個意義如果我們棄置不顧,定有後災。
譬如:環境生態的情形,我們現在假如忽略濫用資源,我們的後代就一定會遭殃;歷史也是一樣,讀歷史就是訓練面對事實的勇氣,單單這一點就很有意義。
吳錦發:張大姐講到面對事實,我有一點感想,我有一個醫生朋友,最近到日本去做醫學研究,他回來後向我講了一段話,令我印象深刻,他說:「去日本之前,我一直認為我們中國的文化是最了不起的,雖然我們在別的方面比不上先進國家,但是文化方面我們是第一等強國。我去了日本之後,細心觀察他們的民間生活,以及他們國民對文化的尊敬、愛護,我覺得我完全被他們的文化擊敗,我發現在現代文化方面,我們早已是一個文化弱國!早已不是什麼文化泱泱大國!」
柏楊:我們的文化很多地方都已落伍,前些時,接受《摩登家庭》雜誌的訪問,我就這樣提到中國傳統。你看,現在社會上連結婚時也在跳脫衣舞,這是多麼野蠻荒謬。我們知道,一男一女結成夫婦,組成一個家庭,繁衍後代,這是多麼莊重嚴肅的事,竟然也在跳脫衣舞,甚至連辦喪事也跳脫衣舞,這不但不是文化,簡直是原始森林中的一群禽獸。所以我們要徹底的檢討我們的文化,如果大家堅持說:我們就是要這樣的文化,那就真的無藥可救。
楊青矗:剛剛柏老講的,中國文化之中沒有人權、民主的觀念,我想這是最重要的一件事。
柏楊:沒有人權觀念的文化就一定會腐敗、墮落、發臭、奄奄一息。
楊青矗:我們一直在講民主,但是我們一般國民日常生活中並沒有民主的觀念。我覺得中國人還是有很深的皇帝的觀念,譬如對「龍」的崇拜;「龍」,就是封建,皇帝的象徵嘛!假如觀念不改變,那麼民主也永遠只是口號而已!
吳錦發:這還是文化教育問題,你看我們的電視劇,在不知不覺中還在傳遞皇帝、奴才的訊息,你看皇族多威風,剩下的人只有拚命叫:奴才如何,奴才如何,這整個文化教育的觀念如果不改變,中國人的性格就很難有大改變。
剛剛我引述我朋友的話沒講完,我朋友說:他被日本文化擊敗,回來之後很痛苦,但是很痛苦之下,他得到了反省的機會,他是如何被打敗的呢?他說他去日本青森縣,發現了幾件事,第一件事是:他在那兒發現一個彈三味線的老人,老人沒有唸書,只會彈三味線,但成了國寶,日本政府和民間,對那個老人又尊敬又關心,把生活照顧得十分周到。又看我們這兒也有過一個陳達,但是陳達的晚年卻那樣悲慘,這反映了兩個民族對文化人兩種截然不同的態度。
另外一件事是:岩手縣的岩手市山上的遊樂場,有一尊銅像,是一個詩人的,還不是全國知名的詩人,但是全身銅像擺在可以鳥瞰全市的山頂上最重要的位置上,另還有半身像,擺在市區最熱鬧的街道旁,詩碑塑在火車站前。這裡面又反映了他們對文化人的寶愛和尊重。
柏楊:說來話長,這也是我們傳統歷史中的一個問題,中國歷史上的有權力者,他們從來不重視知識份子,因為他們的權力是靠槍桿打來的。所以中國人只崇拜官,因為官可以使他名利雙收,這是劣等文化的特質。
楊青矗:剛剛說到近代中國文化和日本文化的問題,我想近代日本的文化沒有像中國文化凝固得那麼厲害!
柏楊:因為他們沒有科舉官場!
楊青矗:日本從明治維新之後,把傳統封建的文化作了改造,他們之後的表現,有許多地方真令人感到驚奇,他們竟然改造得如此成功。
柏楊:講到對文化的重視,無論是巴黎或米蘭,都有許多街道是用小說家、詩人的名字來命名的,還有法國的法郎,上面的人像,很多是作家,日本也是如此。
楊青矗:對,他們用夏目漱石的像印在鈔票上。
柏楊:中國政府和官員決不會有這種尊重,中國人把這些人一概稱為「匠」。不僅如此,中國人什麼都落後。例如:建築,一百年之後,恐怕再沒有人蓋中國式的房子。
楊青矗:現在我們穿的服裝也全是西方式的。
柏楊:不只是服裝,你的頭髮、你的眼鏡、襪子,以至於內衣、內褲、住、行、育、樂、繪畫,統統是西方的,說起來真痛心。我記得抗戰勝利那一天,我在大學唸書,大家燃起了營火,想好好狂歡慶祝一下,可是我發現我們竟然不知道要如何表達!不會跳舞、不會唱歌,我們這種文化至少落後台灣原住民一百年,連唱歌跳舞都不會!熊熊的烈火之下,大家一個個呆瓜似的站在那裡。我想如果是美國勝利、德國勝利,或者是日本勝利的話,他們的人民學生一定狂歌狂舞。我們文化僵硬成這樣,說明我們的民族沒有生命、沒有活力。
有很多朋友向我抱怨,他們在美國受到種族歧視,我告訴他們:做人要知道感恩,人家願意收容我們已經不錯了,哪裡沒有種族歧視?但要靠自己努力,不要像現在,連保護自己還要人家教。
在美國時,有一個朋友,他的女兒被鄰居的狗咬了,中國人就是這樣,咬了還不是白咬,他女兒到學校上學,她的美國老師看到了馬上說:「這怎麼可以,一定要告他,不可以使他們認為東方移民可以欺負。」於是才去告他。中國人許多地方都是懦夫,為了怕事,寧可喪失尊嚴。
楊青矗:剛才說,這些都是民族性的問題……
柏楊:不,我不認為是民族性的問題,而仍是文化問題,新的文化產生後,這些現象一定會改善。
楊青矗:唔,這樣說有道理,我也可以舉一個我自己親身的經歷,上一次到日本,約好要來接我的朋友結果沒有來,我提著兩個大皮箱想打電話又不知道怎麼辦,人家告訴我,你就把它丟在那兒,沒有人會偷的啦,於是我便真的把它丟在那兒,跑出去打電話,回來之後果然皮箱還在那兒。另外,我跟朋友坐火車到東京,途中天氣熱,我把夾克脫了,下車時忘了拿,我朋友說不會掉的,再過了幾天,他帶我到火車站櫃檯去查詢,告訴他坐車的時間,夾克的顏色,他馬上就找出來還我。以那件夾克來講,在台灣我想一定是遺失了。我從日本回來之後,有一天在高雄市議會地下室開會,由於下雨天,我穿雨衣去,把雨衣脫下來掛在市議會地下室的門柱上,我回去時忘了帶回去,我打電話去問,他們說沒有看到雨衣,第二天再去找也沒有發現,雨衣明顯的是遺失了。
我想這些事就可以看出兩個不同的民族性……。
柏楊:不,不……我覺得這仍然不是民族性的問題,這是治安問題。
楊青矗:我是說日本可以做到路不拾遺……。
柏楊:這是另外一個問題,台灣在日本統治的時候也是這樣的啊,大陸上也有路不拾遺的時候,這是治安問題。不過有一點是:文化出毛病的話,很多問題就來了。
張香華:我想楊青矗說的民族性和柏楊說的文化問題,有許多相關性,楊青矗是說這是兩個民族之間的行為表現的差異,柏楊是說這是長久文化道德累積下來的差異……
柏楊:我想……主要的是,因為我們文化的原因使我們一直無法建立「法治」觀念。
張香華:我倒認為那是中國人有貪小便宜觀念,中國人氣質裡面,有一個缺點:就是貪小便宜;還有,就是:不誠實。
我們的生活教育之中一直沒有好好告訴我們:「誠實是一個美德」,起碼不太強調這一點,反而教導我們應付事情的方法,只要把它擺平就好了,做得通就可以了。而沒有教導:做事的方法之中,有一些基本的德行是一定要注意到的,譬如說:一件雨衣並不值多少錢嘛,不是貴重的東西,那為什麼會不見了呢?那就是拿走它的人,拿的時候有沒有「罪惡感」的問題。
有一次,一個西方人告訴我:「中國人沒有罪惡感!」我聽了覺得很不好意思,很羞恥。還有一次,我和一個法國朋友到故宮去參觀,我好不容易找到一個停車位置,結果另一個男的,身手比我快,把車繞到我前面,一插把位置就插走了,還回過頭來,滿不在乎的對我笑著說:你去別的地方還找得到。我聽了很生氣,那個法國朋友向我說:「你們中國人真是有辦法!」我覺得奇怪,問他什麼意思?他說:「你看,他這樣就停了車。」我反問他:「你們法國人不做這種事嗎?」他說:「也有,不過反應不一樣,法國人也會向對方爭執,對方一定會說:對不起,對不起,我實在是有急事!但是中國人不一樣,對方那個中國人,只會嬉皮笑臉說:你到別的地方去找嘛!位置還有嘛!」
法國人內心裡知道他錯,所以會為這種事抱歉,中國人良心上毫無責備。
我覺得這件事反應出中國人沒有罪惡感,是更嚴重一層的敗壞。
柏楊:有些人還覺得很光采咧!這是很可怕的價值觀。
楊青矗:還有一點,提到雨衣的事,我還有一個經驗,剛搬到台北來時,在高雄騎的摩托車,我把它騎到台南,然後決定把它托火車運到台北,我那摩托車箱中有一件新買的雨衣,貨運單位的工人告訴我,沒有關係,他會和摩托車一起包裝,把雨衣綁在座墊下,包裝要多五十元,我看他打包完,坐車到台北,到台北我拿提貨單去提車,打開一看,雨衣不見了!像這種事在台灣實在很普遍的。
吳錦發:你說民族性,勒滂博士是用另外一個名詞叫:「族群性」,他認為族群是一個綿衍不絕的生命體。
所以族群性當然和他們的文化傳沿有關,但這文化傳沿並不一定永遠一成不變,這種文化價值觀事實上是可以經過努力改造的。剛剛說的雨衣事件,當然治安和「罪」的觀念的因素都是有的,而且它們還彼此影響,所以才產生了這種現象。
我有一個朋友在日本很多年,他曾說:「很奇怪,中國人和日本人外型上差別不大,很難分清,但是走在東京街上,我一眼就看出來了,為什麼?因為我只要看他過馬路就知道了,日本人看到綠燈一亮,就信心十足走過去了,中國人一定要猶豫一下,看看有沒有別的車子衝過來,確定沒有才敢過馬路!」連走路都沒有信心,這種行為就成為他族群行為的特徵之一。
我還有一個痛心的感悟,我覺得在中國的歷史中,很少看到像我們現在那麼墮落的知識份子,知識份子是社會「最後的良心」。但我們現在的知識份子卻一點道德勇氣也沒有,他們做為「最後的良心」的覺悟一點都沒有。原因是:在我們的社會上主張正義,非但得不到鼓勵,卻還常常要付出慘重的代價,我看長久下來也會影響我們的族群性。
還有剛剛提到的,台灣的中國人現在富有了,但人性卻急速的墮落,像辦喪事也跳脫衣舞……。
楊青矗:那是中國人愛面子、愛熱鬧。
柏楊:中國傳統文化墮落那麼快的原因,還是因為中國人像淺碟子,吃三天飽飯,掌了三天權,就開始忘了自己是誰,我們每一個人都很容易自我膨脹,我們的社會情況還沒有可以墮落的條件,就開始墮落了,這是一個很重要的爆炸性問題。
吳錦發:我昨天訪問李昂,她提到我們的中產階級在富有之後就墮落了,我說不只是中產階級,連低層階級也墮落了,不少人把脫衣舞請到墳地上去跳,結果要下葬了,卻找不到「孝子」,因為「孝子」也跑去看脫衣舞了。
相對的,要挽救這種墮落,有人就一天到晚喊:復興傳統文化!最近我讀《資治通鑑》,我想,我的天,這些殺人如麻的文化,要怎樣復興才好。
柏楊:文化一旦衰敗,就不可能「復興」,一定要揚棄落伍的部份!
吳錦發:對,像日本德川幕府時代,也是非常落伍封建的,有很多制度也是很殘忍的,但為什麼他們經過維新之後能進步那麼快?我想主要是他們勇於反省!
另外,就是他們現在也還有不民主的地方,譬如:他們對「部落民」的態度,也是極不公平的,但是你看,他們的作家那麼勇敢的來控訴這種不平,也沒有人說他們在「挑撥種族感情」!他們甚至有些有良心的學者到台灣來放映日本人在抗戰時的暴行影片,他們希望日本政府不要再走那愚昧的路,也不要向後代說謊,如此的行為,如果中國人不是要說是「叛國」了嗎?
柏楊:這樣的國家才是健康的國家,才是強大的國家,才是使人尊敬的國家。
吳錦發:我想這和我們的教育方式有關,我們從小課本就教育我們:「我們國家地大物博,資源豐富。」日本人教育子女卻是:「我們地狹人稠,所以我們要努力才有飯吃!」因此他們自小有憂患意識!
還有一個問題:人家都說我們中國人喜歡把遺產留給子孫,替子孫著想,那為什麼我們現在把環境生態破壞成那樣?我們要留什麼給子孫?
柏楊:你要知道,老觀念並不是把遺產留給大家的「後代」,而只是留給他的「兒子」,所以這也是我們文化中落後的部份!真的,我們一定要把這些落後的部份徹底揚棄,建立新的文化!當然,我知道所有的改變中,文化的改造是最困難的,但是為了後代子孫,卻非做不可!
吳錦發:今天的訪問,就到此為止,謝謝大家盡興的談了那麼多那麼久!
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我和楊青矗整整打擾了柏楊夫婦一個下午,離開時張香華女士開車送我們下山到新店搭車,車沿著山路蜿蜒下來,張女士一直客氣的說:希望我們有空再去聊聊。我看著雨中雪白的油桐花,腦海中卻一直迴盪著柏老臨出門時一句意味深長的話:「為什麼要國家強大?人民過得幸福快樂更重要!」那句話突然插在我們今天的談話末尾,給了我巨大的震撼,那話中所隱含的深刻的人道精神,更使我對柏楊的思想內容有了更透徹的領悟。