【上輯】
⊙訪問者李寧女士。
⊙文載一九八四年三月六日台北《政治家》雜誌第四期。
歷史的鏡子
李寧:從推廣歷史古籍方面看,你譯《資治通鑑》,的確功不可沒,但你一直是很反中國文化的,譯《資治通鑑》是否有你獨特的理由?
柏楊:我的目的不是復興中華文化,而只是把一般人不太瞭解的古書翻譯成現代語文。我認為中華文化中有很多是不值得復興的,像殘酷的刑罰,誅殺九族、口供主義、宦官制度、小老婆制度、君尊臣卑、不把人當人的觀念,都是邪惡的東西,不但不值得復興,而且還應該徹底消滅。
我翻譯《資治通鑑》,只是希望現代人能瞭解古代中華文化是什麼,因為在大家高唱復興中華文化的時候,很多人都誤以為中華文化全都優美,無懈可擊。當然,中華文化有它的優美之處,但並不是全都優美。我希望現代人在瞭解傳統文化之後,進一步的分辨什麼是優美的,什麼是不優美的。凡是不優美的,都該拋棄廢除。換句話說,我盼望大家對中華文化不要順著人家的嘴巴說,而應該透過自己的思考,直接認定。
李寧:在你翻譯的《資治通鑑》中,〈柏楊曰〉是很叫座的單元,但有些歷史學者認為,以學術觀點來看,評論是違反歷史法則的,因為我們不應用今日的尺度評斷古人。
柏楊:所謂歷史法則,照那些人的結論,就是說一個人生存在某個時代裡,他就突破不了那個時代。換句話說,我們如果活在二十世紀,就無法有二十一世紀的思想。對大多數人來說,這項歷史法則是正確的,但我們要瞭解,如果人的智慧不能突破時空的限制,歷史怎麼會有發展和進步?每個時代都要有聖賢大哲在思想上突破那個時代,歷史的腳步才能向前走。所以,時代不是不能突破的,歷史法則也不是那麼肯定與機械。
我們只能說,絕大多數人都被他所生存的時空控制,但英雄人物不在此限。
對於司馬光,當然不能以現代人的民主、人權觀念,要求當時他也要有這種思想或行為,我個人也從來沒有責備他在這方面沒有建樹。但司馬光不是平常人,他是個少見的偉大歷史學者,我們有權盼望他對他的時代,有所突破。盧梭的《民約論》問世以前,法國也從未有過這種思潮,但盧梭的《民約論》突破了那個時代,為什麼中國就沒有一個人能如此?
在馬克思的《資本論》以前,這世界也沒有《資本論》,在美國的總統制誕生以前,這世界也沒有總統制,可證明許多新思想都是突破歷史法則的。
我覺得司馬光不能突破時代是件很遺憾的事。我們不能要求所有的人,但我們多麼盼望司馬光有這樣的一個層面。
李寧:也有人認為,你對帝王直接稱名道姓,而不加上稱號,常使人無法立時會意,譬如一講漢武帝,人盡皆知,但你講劉徹,很多人不知劉徹是誰。
柏楊:中國帝王的稱號很亂,有些稱號甚至有二、三十字的,而且時常不一致,有時明明不是帝王,但他卻有帝王的稱號,像曹操被稱為魏武帝,有些明明當過帝王,但沒有帝王的稱號,像海昏侯、東昏侯。因此,我們無法從稱號來判斷這個人的身份。
照理,加諸在帝王頭上的稱號,本身應該含有褒貶的意義在內。但我們發現有很多不是這樣,譬如我們常看到一些荒淫無道的昏君,卻有一個很神聖的稱號,這實在是對中國人智慧的一種侮辱。
雖然我們講到劉徹時,很多人不知道劉徹是誰,但一講王莽,大家都知道,為什麼呢?因為王莽這名字大家常用,劉徹這名字不常用。人類的歷史是如此漫長,我們只不過五千年,將來還有一億個五千年,十億個五千年,如果我們現在不趕快回頭,還要等到何時?尊號象徵君尊臣卑,除此之外,別無意義。帝王與我們一樣都是人,現代人講起人權觀念都頭頭是道,為什麼還要對帝王的稱號這樣計較呢?
我們提到劉徹,很多人不知道,但如果各位打開《資治通鑑》,會發現司馬光對在位的帝王不但不稱其名,也不稱其尊號,只稱「上」,這樣滿章滿篇都是「上」,請問幾千年下來,誰又知道「上」是誰?
因此,我不願意用皇帝的稱號,只是把他們的繼承順序,排列下來,譬如誰是第一任君王,誰是第二任君王,這樣大家很快就會清楚他們之間的關係位置。好比說漢元帝和漢武帝,到底誰在前誰在後?你一點也看不出來,但你一說第十一任君王、第十二任君王,大家就一目了然。
寫出帝王的任數還有一個好處,那就是使他們的身份不因現實政治市場,被抹殺、被扭曲,歷史真相才更明顯。像漢王朝第三任皇帝劉弘、第四任皇帝劉榮,連《史記》都一筆勾銷,第九任皇帝劉賀也從根拔除。任數不允許發生這種卑鄙的怪事。
這類歷史毒瘤,要割就應馬上割,不要再拖泥帶水,只要我們認為這樣做是對的,為什麼不立刻這麼做?剛開始也許不習慣,幾年下來就不覺得了。雖然提劉徹很多人不知道,但一提曹丕,很多人知道,提魏文帝,卻鮮有人知。
人的生命有限,生活節奏又如此之快,我們能甩掉多少無聊的負擔,就應立時甩掉。在轉型期間也許有些不便,但渡過轉型期之後,一切就好了。
李寧:為什麼你不考慮在譯文中附上原文?這樣可以讓讀者對照著看,比較有真實感。
柏楊:對原文有興趣的,他們可以另外購買原文對照,如要對照翻譯是否錯誤,只要幾個專家來做就可以,不必每個人都參與。因為我的目的就是希望用譯文代替原文,如果認為翻譯沒有錯誤,那以後我們根本就不要原文了。這就像我知道怎麼開車就行,至於整個汽車的構造和原理,我不必懂,那是汽車專家的事。我想你這個想法,可能受了市面上作為教師補充教材的「原文對照」的影響,我們不是供人參考,而是代替原著。
李寧:你似乎也不考慮在譯文附上各家註解,為什麼?
柏楊:古文的註解多得不勝其數,張三、李四、王五都有,問題是這只有兩種情況,一種是他引用很多註解,但實際上只有一個是對的。另一種情況是他引用很多註解,卻沒有一個正確。古人在引用錯誤的註解後,往往自己會去解釋為什麼某人的註解不對。我覺得這是不必要的,因為這是專家做的事。
我的做法是,選擇一個對的註解,不必再去解釋那些不對的,因為那是考據,而我們卻只要結論。如果所有的註解都不對,那我就自己來做,但我不必把那些我認為不對的又搬出來講一遍。
古人註解往往該注的不註,譬如古代的罽賓國,曾派遣一個使臣到中國來,漢政府把他放逐到「縣度」。從古人的註解中,怎麼看也看不出「縣度」究竟在什麼地方。但從對「縣度」這地方的險要描述,和關係位置,我認為「縣度」應在喀喇崑侖山口,這是根據我自己的地理常識判斷的,如果有人質疑,我歡迎討論。
再如董賢見漢哀帝劉欣,劉欣賜給董賢一樣東西,叫「珠濡玉匣」。我研究了很多註解,都沒說清楚「珠濡玉匣」是個什麼東西,後來,我認為那就是「金鏤衣」。當我確定是金鏤衣後,我就不必引用那麼累贅的一大堆作廢的註解了。
當然,有些註解我不敢確定是不是正確時,我就會註明某某人是什麼看法。
李寧:有些歷史學者認為你受了唯物史觀的影響,不知你是否也這麼覺得?
柏楊:我就像在戰場上作戰的士兵一樣,該開槍時開槍,該肉搏時肉搏,至於是什麼戰略?我根本不懂。
我認為大家應該問的是我的推理是否嚴謹,結論是否正確,而不是先拿一個框框來套,因為這對瞭解一件事情,毫無幫助。
許多人問我走的是什麼派?什麼主義?把我都搞迷糊了。岳飛曾說過:「用兵之妙,存乎一心」。天下事不全是用框框裡才能解釋的。大家只要問我的推理過程與結論是否合理就夠了,不必管我用什麼方法,因為我自己也不知道。
李寧:在翻譯《資治通鑑》時,你最大的領悟是什麼?
柏楊:古文好難懂。原來我以為翻譯是很輕而易舉的事,反正都是中國字嘛!對《資治通鑑》,從前我曾經看過很多遍,自信非常容易,結果發現難死人!
每年大年初一,我按例去台北縣土城牢房給難友拜年,今年(一九八四)也不例外,到土城看李荊蓀先生時,我問李先生,古人學問怎的那麼大?我們現在都看不懂,他們當時是怎麼看懂的?
李先生回答我:「你要知道,他們也不懂!文言文的妙處就是你不必懂,讀的人不必懂,寫的人也不必懂。」這話給我很大的啟示,白話文像化合物,文言文卻是混合物,它可以白鐵和玻璃硬夾纏在一起,寫的人自己不懂,看的人當然更不懂,不懂為什麼硬那麼寫呢?那是古人的習慣,習慣把一些文字硬夾在一起,來炫耀學問龐大。
講到這裡,我們可以發現,當古人用這個角度看不懂時,他就用那個角度看。譬如古人對「無」這個字講不通時,他最後就解釋成「有」。
所以,文言不但文路混亂,而且前後顛倒。古人寫文言文時,常是前一句後一句跳來跳去,你如果一句一句照次序翻譯,那就前言不照後語,完全不通。除了混亂外,文言文的另一個特點是「簡練」,常常四、五個字就包含了七、八十個字的意思。
古文的難懂,還有一個原因是,古人好引經據典,東引一句古書上的話,西引一句古書上話,而他所引的那些話,卻往往跟他所敘述的事,完全無關,他這樣引來引去,也許是一時的興致,也許是為了展示他的淵博,也許只是為了整篇文字的氣氛。
還有一種情況是舉證錯誤,譬如古人舉某個例子來印證自己的敘述,但往往他舉的那個例子就錯了,這種為了達到政治目的而曲解歷史事實的例子很多。所以翻譯起來,除了不懂很生氣外,又發現明明不是這麼回事,他還硬講是這麼回事,那就更惱火。
李寧:你以雜文成名,現在卻潛心於歷史研究,對一個長年從事雜文寫作的人來說,這代表什麼轉變或意義?
柏楊:我一直很喜歡歷史,因為歷史本身就是最好的故事,而中國歷史更是世界所有歷史書籍中最豐富的,沒有一個國家的歷史可以像中國追溯到四千年之前,甚至連那一年、那一月、那一天,包括早上還是晚上發生的事,都可以留下詳細的記載。
印度根本就沒有歷史,羅馬帝國也沒有中國這種編年體的詳盡記載。但中國人有這麼豐富的東西,自己卻看不懂,這是多麼大的遺憾!
我翻譯《資治通鑑》以後,收到各種各樣的投書,但我每收到高初中學生的來信,聽到他們說如果你不翻譯《資治通鑑》,他們可能一輩子都看不懂時,心裡真是異常感動。如果中國人連自己的歷史都不懂,那該是多大的悲劇,我在想,這個工作現在不做,再經過幾十年,中國人讀古文的越來越少,工作將更困難。我覺得我是在歷史書上傳播種子,中國革命所以一直革不好,問題就出在我們沒有崇高的人權及民主的最高指導原則。所以,我一直期望中國文化中的病毒,能被大家徹底認識,徹底剷除,而這思想越早在心裡播種,認同這種想法的人愈多時,這一股力量醞釀成熟以後,中國才有希望。
雜文雖然有雜文的價值,但雜文往往只是對變態現象的一種抨擊,翻譯《資治通鑑》,不只是對當時現象,還兼及導致這種現象的病根。
李寧:一個月十四萬字的交稿量,是很龐大的負荷,在長期工作過程中,你最渴望外界什麼支援?
柏楊:翻譯《資治通鑑》後,很多讀者、學人專家,給我的誇獎,使我感動鼓舞。但我更需要的是鞭策,有人自稱是「吹毛求疵」,但我渴盼吹毛求疵,這樣才能使譯本完整,我盼望挑剔,挑剔對我有益,對《資治通鑑》更有益。