⊙訪問者馬丁.瓦斯勒(Martin Woesler)教授。
⊙文載一九九六年八月號香港《開放》雜誌。
中國往何處去?
問:中國文化在世界上最居悠久歷史。但在新中國成立之後,其一部份被遺忘。今後是否存在這種可能性:對現存的文化進行保護,使其達到以往的高峰。
柏:沒有一個人否認,文化是有生命的,它有萌芽期、茁壯期,當然也會衰老、死亡。中國文化是世界上最古老的文化之一,歷史悠久,僅僅使用文字,保守的估計,也有三千五百年,對宇宙來講,三千五百年是一個短暫的時間,但從生命的觀點看,三千五百年足使一個文化進入暮年。我不能具體的指出那一年起,中國文化開始渟滯,但是可以感覺到,我們的文化,至遲從十四世紀就開始腐爛、沉澱,成為一個使人窒息的巨大醬缸。使我們的思考能力和檢討能力,以及追求理念的能力,都受到很大的傷害。我曾經寫過《中國人,你受了什麼詛咒?》,用一篇小說的形式,提出我對我們民族的憂慮。
文化的衰老,最敏銳的表現在國家的力量上,自十九世紀以來,中國不斷被西方國家擊敗,使中國人在腐蝕力極為強大的缸底驚醒,才發現中國之外,還有其他更強、更大的國家;也發現除了中國傳統的儒家思想之外,世界上還有其他更吸引人,更博大精深的思想和主義。於是,到了二十世紀,中國遂成為一個各式各樣思想及各式各樣主義的龐大試驗場。一百年中,中國國土上,至少有過下列四次驚天動地的大規模試驗:
──推翻清王朝,同時也結束歷時約五千年之久的專制政治,建立亞洲第一個民主共和國。
──接受西方基督教信仰,建立亞洲第一個基督教王國(太平天國)。
──中國人自己發明了三民主義,建立亞洲第一個高舉主義大旗的國家。
──接受馬克思共產主義,建立亞洲第一個共產主義國家。
接連四次嚴厲的試驗,並沒有使中國和中國人的處境改善,反而使中國更加貧窮,互相殘殺、互相憎恨,臉上蒙羞。本問題是:「新中國成立之後,其一部份的文化被遺忘,今後是否存在一種可能性:對現存的文化進行保護?」文化形成是一種生命累積,無法用幾次政治運動,使人遺忘。所謂新中國,如果指的是共產中國的話,我認為她不但沒有忘記傳統文化,反而是把傳統文化中最惡質的部份,強烈發揚。例如中國特有的官場文化,包括精緻的阿諛術,和無恥的政治謊言,以及根性上的不誠實,都被轉化為現實生活,跟列寧、史達林式的獨裁政治,熔為一體。東西文化中最邪惡部份大融合之後,產生一種更墮落的意識觀念,使中國人的腳步,既踉蹌、又沉重。
問:中國目前是否還能意識到長遠的儒家思想傳統?儒家思想是否今天還被提倡?它是否還能幫助解決現存的問題?
柏:兩千年以來,儒家思想通過各種形式,像大海中章魚的群腳一樣,緊緊的抓住中國。共產中國一度強烈反對儒家,除了對儒家大肆侮辱外,還使用政治力量,希望消滅儒家思想。然而,儒家如果那麼輕易的就被消滅的話,它本身就不會有存在價值。儒家是一種柔性思想,可以跟任何一種相異的,甚至相衝突的思想結合,它本質上是和平的、保守的,像一盆溫水,而且基本教義是:「統治者尊貴,被統治者卑微」。每一位以統治階級自居的知識份子,都欣賞這種理念。所以,共產中國不久就回歸到儒家大旗之下。而新加坡共和國,也在努力提倡儒家,原因在此。
本問題提出的是:「儒家思想是否能幫助解決現存的問題?」我認為:共產主義在各地所作的試驗,全都失敗,足夠證明共產主義並不能解決社會問題,也足夠證明馬克思所發明的程式,只會使試驗所爆炸,不會產生大家所期望的新的事物。儒家亦然,她治理中國,已有兩千年之久,不但沒有把中國治理好,反而越治越糟。兩千年是很久的試驗時間,足夠證明她沒有治理國家的功能,對我們解決現代問題,所能提供的幫助,幾乎是微乎其微。只因為,儒家思想中,缺少人權思想,缺少民主觀念,而這兩大支柱,正是現代文明必須具備的基因。
問:中國長期處於閉關自守狀態,直到近一百年來才對世界開放。近十五年來一直進行著市場經濟改革,這條路是否正確?它將會被導向哪裡?
柏:因為地理環境的緣故,中國擁有亞洲東部廣大的土地,幾乎一開始就控制黃河、長江兩大流域,而在這兩大流域上,創造出古老的中華文化。當中國人已讀書識字的時候,四周的其他民族,還都在茹毛飲血。巨大的差距,使中國的版圖不斷擴充,而且所向無敵。附近鄰居們對這個龐然大物,自然會說一些討好奉承的話,中國人聽慣了之後,就信以為真。進貢本是一種小國向大國表示臣服的行為,依照常理推測,小國應該認為進貢是一種羞辱,但事實上卻不然,外國向中國進貢卻是一種權利,中國拒絕外國進貢則是一種懲罰。原因很簡單,小國進貢一些破銅爛鐵,中國君主滿足了虛榮心之後,就賞賜大量的金銀財寶,做為酬謝。很多小國,為了爭取更多向中國進貢的次數,不惜攻擊中國的邊境。中國漸漸自滿自大之後,遂變成一個封閉國家。到了一八四○年代,鴉片戰爭後,清政府五口通商,中國才第一次成為國際社會的一員。一九四○年代,共產中國建立,再度封閉,這次封閉的原因,不是拒絕外國的進貢,而是拒絕外國的平等、自由、人權思想的傳入,共產國家最主要的特徵,是它必須鎖國,好像一塊巨大的堅冰,最畏懼陽光照射。共產中國在二十世紀八○年代的對外開放,是一種冒險行為。不過,無論政府或人民,都從開放中發現自由經濟的益處,她再想回歸閉關時代,可能性不大。
問題是,開放政策這條道路雖然正確,但正確的道路不一定平坦,就在進入二十一世紀後,可以預見的是,中國社會將會發生貧富極端不均的現象,官吏普遍貪污,社會正義和公道受到踐踏。這種情況下,中國內部產生巨大的變革,甚至可能發生革命,如果這樣,中國人的災難還在後頭。只有在和平中找到平衡點,那才是中國人的幸運。
問:中國知識份子評價本國人,有的以身為中華人而驕傲,有的批評中華傳統文化,比如柏楊曾寫過《醜陋的中國人》一書。有沒有具有傳統典型特色的中華人?如果有的話,能否舉出一些典型?
柏:我是一個中華人,因為我別無選擇,我不能選擇我的出生,但我並不以身為一個中華人為榮。近五百年來,在世界文化史上,中華人無論在文學上(除了一部《紅樓夢》)、音樂上、繪畫上、雕塑上、宗教上、哲學上、建築上,以及自然科學或社會科學上,幾乎沒有任何貢獻。如果中國像印加帝國一樣,突然從地球上消失,真不曉得後人拿什麼事物來懷念我們?但是,我也並不因為我是中華人,而感到絕望,我屬於這個族群,這個族群還使我有過痛苦,但也使我感到奮發,而充滿挑戰。本問題提出:「有沒有具有傳統典型特色的中國人?」當然有!古代孔丘就是最早的一位,他性情溫和、博學多才,有很大的包含性。像王安石、李卓吾,他們都能跳出儒家的束縛。近代則有胡適,他和王安石一樣,道德相當圓滿,開創了中國知識份子的思想領域。像蔡元培、王雲五、孫觀漢,都是知識份子的典範,而我所沒有提及的人,當然更多。文化大革命期間,並不是每一個人都出賣朋友、出賣父母、出賣子女、出賣良知,大多數人,仍保持善良方面的精神,而這些正是中國所以能復興的一個動力。
問:要不要接受巴金、馮驥才等人的建議,成立一座關於文革時期的博物館?
柏:我非常贊成修建文革紀念館,事實上,我在台灣,也正發起修建一座「綠島垂淚碑」,碑上刻著白色恐怖期間,被槍決和坐牢的人的姓名。我所以贊成這種行動,主要的是,這是一種文化躍升,認為:對於政府過去的罪惡,不應忘記,當你忘記過去政府的罪惡的時候,政府的罪惡一定會重現。而中華傳統文化,有一種嚴重的傾向,就是希望人們忘記政府的罪惡。尤其是暴君暴官,更害怕人民記得他們製造出來的災難,總是告誡說:「算了!算了!」以及「過去的就過去了,不必再提!」以便他下次行兇時,人民能夠順服的接受。如果有人不肯忘記,就會被認為你不愛國、不寬厚、不容忍,故意挑撥人民與政府之間的感情,應受到譴責。
長期生活在專制獨裁下的中國人,終於被訓練成一群馴順的羔羊,習慣於把政府過去的罪惡,一筆勾消,特別是這項災難與切身沒有直接關連的時候。這種表面看來既往不咎的「溫柔敦厚」,乃是因為不敢面對過去錯誤的一種懦弱卑怯的反應。久而久之,中國人遂不能分辨是非,喪失了檢討和反省的能力,鼓勵政府一而再、再而三的製造災難。
問:在將來會不會對六四事件作出新的歷史評價?如果會的話,會在哪段時間內?
柏:對一個歷史事件的評價,因為立場和背景的不同,往往並不一致,甚至於恰恰對立。然而,無論如何,「六四」是一件大事,永遠是共產政府的一顆病牙,即令是一點涼水、一陣清風,都足以使一個巨人痛得渾身發抖。除非有一天,她能夠公開而合法在北京紀念,病牙才能成為一顆健康的牙。這個時代的來臨不會太遠,甚至於就在共產政府當權期間,這就是所謂「平反」的出現。
問:知識份子和作家在大陸、台灣,各扮演何種角色?他們是「國家的良知」嗎?
柏:「國家的良知」含意是什麼?必須先有具體的共識。在一個思想受箝制、自由被剝奪、知識份子和作家被豢養的國家,「良知」就是效忠黨、效忠領袖,捍衛國家機器。有一件事情使人心驚的,在這種社會制度之下,迫害知識份子的,往往也是知識份子,迫害作家的,往往也是作家,而兇手同樣自稱或被政府稱為「國家良知」,無論中國大陸或台灣,都有過這樣的經歷。
如果我們把上述的行為稱之為「官方的國家良知」,則和它相對的,反暴政,反暴力,追求自由、平等、人權的行動,則可稱為「民間的良知」。台灣因為政治的民主化和社會的多元化,對政治和社會上不公義的反應,對國家民族直接的責任,大部份轉移到選民和民意代表的身上,普通知識份子和作家所扮演的是一個西方民主社會知識份子和作家扮演的角色。而大陸因開放改革的關係,知識份子和作家,勢將分裂為兩大陣營:「官方的良知」將繼續代表政府發言,「民間的良知」將受到壓制。
問:像中國如此大和人口眾多的國家,也一定存在著很大的問題。哪一種社會形式能夠組織起來解決這些問題?
柏:自十九世紀開始,中國和歐、美正式衝突,而節節失敗,中國知識份子就開始思考:用什麼樣的方法,才可以重建中國的地位和恢復中國人過去的榮耀?最初認為這只是單純的武器問題,只要中國擁有西方的大炮和鐵甲軍艦,就可以戰勝外國,結果幻滅。於是,中國知識份子才深入的想到,這是一個制度問題,良好的制度可以產生良好的政治環境,於是推翻專制政體,建立了共和政體,試驗過程,在回答第一項問題時,曾經敘述。中國人不斷的更換自己的政治制度,甚至經濟制度,世界上沒有一個國家像我們這樣,有那麼多變化,而每一個變化又都那麼激烈。可是不但沒有解決我們的問題,當二十世紀將盡的時候,才發現我們的問題,不過剛剛開始。
中國的問題,固然是政治制度和經濟制度的問題,但最根本的還是文化的問題。舉例來說:當一個族群,說謊像吃糖一樣,認為誠實是一種愚蠢,說謊是一種美德;以及當一個族群,因為沒有人權思想,認為餵飽肚子,就可以代替人性尊嚴;不把人當人,而被物化。在這種污泥般的基礎上,任何新式武器、政治制度,和經濟制度,都只能帶來災難,不能帶來幸福。
所以我認為:中國的問題,是文化問題,中國人對抗邪惡的免疫系統,已經受了重傷,必須重建,使任何新的思想,和新的制度,進入中國之後,都不至於扭曲變形,而保持它原來的生命力。這是一項龐大的工程,用急功近利的手段,達不到目的。一個人駕葉扁舟,可以隨時隨地,用一分鐘的時間,轉身航向另一個方向。可是一艘航空母艦,它要想轉身的時候,必須要很長時間。所以,中國土地大、人口多,文化的改變,需要比其他國家更長的時間。她不能立刻見到功效,但是我們必須有這樣的共識,才能夠踏出第一步。
中國一向是一個組織非常鬆懈的國家,國民政府和人民政府,曾使用極權統治,使全國劃一,於是全國幾億人口,穿一樣的衣服,理一樣的髮型。然而,那只能使中國人的心靈萎縮、思想僵化,醬缸更深不可測。我真盼望,省,應該被看作是一個小型國家,使他們能夠練習如何的和平競賽。
問:歷史上幾千年來,中國在亞洲佔統治地位。九七年收回香港及九九年收回澳門,目前它正擴大海軍力量,對台灣進行武力統一的呼聲很高,以及對南海一些島嶼提出領土要求。中國再在亞洲佔統治地位,會對世界有益嗎?
柏:世界上任何一洲,都不應該有一個國家成為霸主,霸主的心理將敗壞他們國家國民高貴的品質。亞洲不需要霸主,而且必須沒有霸主,亞洲才有和平的可能。中國建立海軍,是她的權利,但是建軍的目標,不應該是遠越海洋,去攻擊別國的港口,而應該是在近海阻嚇別國的攻擊。南中國海一些島嶼對一個龐大的中國而言,並不比對其他鄰國,更顯得重要,為什麼不能夠談判解決?我不認為南方一些國家會毫無理由的向中國挑釁,中國必須耐心的坐下來跟對方談判,不能用惡霸的心態,強迫對方屈服。一個擁有廣大面積的國家,和一個小面積國家發生類似蕞爾小島爭執時,大國應該讓步,因為小島嶼對大國的生存,並不發生影響。
我身在台灣,而來自於大陸。瞭解大陸急於統一的心理,也瞭解台灣企圖擺脫大陸的心理,兩方面都有充分使人動容的理由,和使人動心的感情。但有一點是十分明顯的,台灣是中國四千餘年以來專制政體下,最早建立民主政治的一片乾淨土。即令是敵人,都不應忍心把她摧毀。大陸曾經信誓旦旦,主張一國兩制。但是沒有人真心相信他們有履行承諾的誠信,和履行承諾的能力。明年(一九九七)之後,香港和澳門都將被中共收回,希望事實能粉碎這項疑慮。
問:說中文的地區(大陸、台灣、香港、新加坡、海外中華人團體)的關係將如何長期發展?
柏:中文地區的國際性的關係,中國人還不太習慣,中國特有的民族主義,往往就在這個時候派上用場。過去的國民政府,現在的人民政府來看,只要你祖先是中國人,你就永遠是中國人,這使中國大陸以外的中華人,感到身份的尷尬,也使大陸人民故步自封。香港和澳門因地方太小,人口太少,她們的獨特性,很容易消失在大陸的人海之中,新加坡有國際的保護,北京對她無可奈何,只有台灣和大陸之間的關係,使人充滿了不安和祈福。